永嘉先生说：“咱们再来谈一谈立法与执法的问题。我是这样认为的：制定法令应当简明扼要，要不应过于繁琐。这样才能发挥主管官吏的职能作用，从而因时、因地地处理好各项政务。
上古时代的统治者以德治国，凭藉的是官吏而不是法律；后来的统治者以法治国，凭藉的是法律而不是官吏。
上古时代的统治者并不是废弃法律而不用，而是立法简略，官吏断事时周详。
在古人看来，天下的利害所在我清楚，我知道如何去做，朝廷和上级官吏只要求我们在事业上取得成效，故尔并不束缚我的手脚。
因此那时天下的事情，是放弃还是兴办，都依靠官吏的决断。
后来的统治者并不是废除官吏而不用。官吏遍布天下，而朝廷和上级官吏用法律约束他们。
他们心里清楚如何去做才有利无害，却不能尽力而为；他们明明知道社会上还存在着弊病，却不能想办法根除；
稍有违背法律的地方，事情还没有取得成功，却因为违背法律的罪名，报知朝廷而中止了行动。因此天下的事情是放弃还是兴办，都取决于法律。
唉！国家有法律，如古人谈论兵法一样；官吏运用法律，如今人用兵一样。
古人所谈论的兵法，不过是举其概要，至于作战时的纵横变化，运用奇兵制敌取胜，那就靠指挥官临机而断。
如果指挥官用大众所谈论的兵法来约束自己，只能导致军事上的失败。
管仲治理齐国，商鞅治理秦国，他们操持整个国家的事务，使之服从于他们所制定的措施和法令，富国强兵的成效蔚为可观。
龚遂担任渤海太守，赵充国招降先零部族，他们操持一个地区的事务，使之服从于当务之急。
他们所采取的因地制宜的行政措施和通过安抚达到控制少数民族的策略，都取得了很好的效果。任用官吏而不运用法律，也取得了这样的成效。
作为统治者，难道除了法律就没有其他办法约束下级官吏吗？对此，你是怎么看待的？”
马腾说：“人间正道是沧桑，是非成败在人心。法律不能没有，但更重要的则是人心。如果人心变了，法律不过是一纸空文。
历观前朝，法律不可谓不完备，不可谓不苛细，但是以身试法者还少吗？当这个队伍越来越大的时候，法律就失去了意义。
从这个意义上来说，法是死的，而人是活的。好的法律如果是坏人来实施，则一定不会有好的效果；差的法律如果由好人来实施，也会取得社会上一定的谅解。”
永嘉先生说：“你说的很有道理。法律本身并没有善恶之分，关键在于人如何运用它。
往好处用，效果就好；往坏处用，效果就坏。从小处入手，作用就小；从大处入手，作用就大。
法律的社会效果如何，反映执法者素质的好坏和才能的大小。
古书里有这样的话：‘柳下惠见到了糖膏，说可以用来奉养老人。盗跖见到了糖膏，说可以用来粘固门的锁闩。’
糖膏是一样的，可有的人用来奉养老人，有的人用来粘固门的锁闩，作用的好坏就看人怎么用了。
宋国人用不龟手药是为了在漂洗棉絮时防止把手冻裂，然而吴国人得到这种药的配方却分得了土地并得到了侯爵。
不龟手药是一样的，可有的人靠它取得了侯爵，有的人靠它在漂洗丝絮时防止把手冻裂，作用的大小就看人怎样用了。
天下的法律也都是这样。汉代的常平仓法，古人用它便利百姓，而后人却用来牟取私利。
推荐选用人才的措施，古人凭此向朝廷进献贤才，而后人却凭此揽权。
难道仅仅表现在这两个方面吗？今天所有的法律莫非如此。
举孝廉之法体现在对人才的选拔上，屯田和募兵之法体现在军队的建制上。这些法律，哪个是好的，哪个是坏的？哪个作用是小的，哪个作用是大的？
这仅仅在于人的运用罢了，就好象自然界的雨露，梧桐、山楸用以滋养枝条，荆棘用以滋养芒刺；好比人手中的财富，贤人用它可以保养身体，小人用它却丧失了性命。
难道它的作用有好坏、大小的区别吗？对此，你有什么异议？”
马腾叹道：“我没有异议。我所感叹的，是风俗淳厚的长久，人才培养的不易，官吏选拔的艰难。没有这些，遑论其他！”